Liga towarzyszy idzie w media
Treść
Z dr. Antonim Dudkiem, doradcą prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Zenon Baranowski
Łagodny autokrata, robiący dla Polski wszystko, co może, wręcz dobry wujek - tak przedstawia się w mediach Czesław Kiszczak. Jest Pan tym zaskoczony?
- Ten wizerunek Kiszczak konsekwentnie buduje już od wielu lat. Jeśli sięgniemy do wywiadu-rzeki z nim z początku lat 90., to jest właściwie ta sama konwencja. Jest w tym konsekwentny, dlatego mnie w tych wypowiedziach nic nie zaskoczyło. Moim zdaniem, nie ma tam niczego nowego, może po prostu była dłuższa przerwa w jego występach w mediach i niektórzy mają wrażenie, że tam jest coś nowego, a tak nie jest.
Dzisiejsza Polska jest również moją zasługą, nie zasłużyłem na afronty - mówi Kiszczak...
- Oni zawsze to mówili. Uważają się za architektów Okrągłego Stołu. I jest to prawda. Dzisiejsza Polska też jest ich dziełem w tym sensie, że proces przemian był przez nich zainicjowany. Oni tylko skromnie nie dodają, co by było, gdyby się mu przeciwstawiali. Przyjmowane jest założenie, że mogli dopuścić do tego, i za to im chwała, ale mogli też nie dopuścić. I tu jest zasadnicza sprawa - co by się stało z Kiszczakiem czy Wojciechem Jaruzelskim, gdyby konsekwentnie zachowywali pryncypia ustrojowe. Powstaje pytanie, czy to jest tak, że gdyby nie było zmian w Polsce, to nie byłoby ich nigdzie indziej. Ja się z tym nie zgadzam, zmiany zaczęły się w Związku Sowieckim i oni byli tylko wykonawcami - bardzo sprawnymi i przewidującymi - pewnych procesów, które się zaczęły na Wschodzie. I dość dobrze je wykonali, dlatego Jaruzelski w przeciwieństwie do swoich odpowiedników w krajach ościennych - Ericha Honeckera czy Todora Żiwkowa, nigdy nie był uwięziony i nie musiał uciekać z kraju. On i Michaił Gorbaczow z wszystkich ostatnich komunistycznych dyktatorów wyszli najlepiej na zmianach po 1989 roku.
PRL była najmniej represyjnym państwem w bloku, a strzelanie do ludzi zdarzało się na całym świecie - to dalsze tezy generała...
- Zgodzę się, że skala represji w Polsce w latach 80. była mniejsza niż w większości krajów bloku sowieckiego. Rzeczywiście ten reżim nie był szczególnie krwawy, zwłaszcza jak się go zestawi z Rumunią czy krajami spoza Europy...
W sensie względnym, ale obiektywnie rzecz biorąc, pozwolę sobie na kolokwializm, "trzymano nas za mordę"...
- Była to dyktatura ufundowana na fali terroru z lat 40. i 50., kiedy właściwie fizycznie wyniszczono poprzez eksterminację opozycję. Później był zryw solidarnościowy i to się odrodziło. Ale "Solidarność" konsekwentnie trzymała się pokojowej strategii - nieużywania broni. Gdyby zaczęła stosować metody z użyciem przemocy, to niewątpliwie reżim by na to odpowiedział w równie radykalny sposób.
Oni walczą o swoje miejsce w historii, budując własny wizerunek. Walczą też o to, żeby w tych procesach nie zapadły przypadkiem wyroki skazujące. Przypomnę, że Kiszczak otrzymał wyrok w zawieszeniu za sprawę kopalni "Wujek" i się od niego odwoływał. W tej chwili ta sprawa się toczy w praktyce z jego powództwa. Czyli tak naprawdę on się domaga, żeby sąd uznał, iż w sprawie masakry w kopalni "Wujek" żadnej odpowiedzialności nie ponosi.
Jest wolność słowa, każdy może mówić, co chce. Rozumiem, że to, co robi m.in. IPN, stanowi działalność skierowaną przeciw stawianiu takich tez...
- Kiszczak ma prawo jako uczestnik wydarzeń historycznych przedstawiać swoją ich wersję, a my jako historycy mamy prawo pisać, jak my to widzimy. Nasze spojrzenie zawsze będzie inne.
Jaruzelski żartował również w TVN 24, że w sprawie wieszania krzyży w klasach komuniści wyprzedzili decyzję Trybunału Europejskiego.
- Myślę, że można dyskutować, czy w ogóle stosowne są występy komunistycznego dyktatora w mediach demokratycznego kraju, ale takie mamy standardy, że się to toleruje i podnosi się przez to oglądalność. Ja oceniam to niezwykle krytycznie. Uważam, że ci ludzie - chociaż mamy wolność słowa, więc mają prawo występować - powinni być zasadniczo obłożeni społeczną anatemą za to, czego się dopuścili. Natomiast tak nie jest, czego skutkiem są takie słynne wypowiedzi Kiszczaka, że zaprasza wszystkich na wódkę z zagrychą, że "Solidarność" potrzebowała dwudziestu lat, żeby mu emeryturę zabrać, co się jeszcze nie dokonało i zobaczymy, czy się dokona. Jest to wszystko kwestia pewnej buty, która wynika z poczucia sukcesu...
I w pewnym sensie z poczucia bezkarności...
- Dokładnie. Oni mają poczucie sukcesu. Może nie wszystko im się podoba, ponieważ Jaruzelski narzeka, że musi nieustannie jeździć do sądów na rozprawy. O czym mi osobiście mówił, kiedy miałem z nim okazję rozmawiać raz w przerwie między nagraniami w studiu telewizyjnym. Ale jest to jedyna dolegliwość, która ich realnie spotkała. Wiemy już, że żadna inna go nie spotka. Ja też byłbym przeciwny zamykaniu go dzisiaj, bo to już bardzo wiekowy człowiek i byłby męczennikiem, a nie o to chodzi. Robienie z niego gwiazdy medialnej jest jednak - moim zdaniem - dwuznaczne. Mimo że go Tomasz Sekielski z Andrzejem Morozowskim [autorzy programu "Teraz My" - przyp. red.] bardzo ostro naciskali, niektórzy mówią, że za ostro, to mam wątpliwość, iż w ogóle powinno do tego dojść. Ale jest faktem, że takie rzeczy się dzieją. Oni sobie wystawiają świadectwo tą swoją arogancją. Myślę, iż wielu ludzi, którzy uważają, że oni są jakimiś ofiarami, że są zaszczuci, że się na nich poluje, teraz się zastanowi, trochę przemyśli swój pogląd.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2009-11-28
Autor: wa